本帖最后由 汪宝裕 于 2016-1-10 18:41 编辑 [p=25, null, left]
民生领域“与国际接轨”是自毁长城[/p][p=25, null, left]
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凤凰卫视出版中心主笔玛雅，就民生领域的市场化问题，专访了北京大学中国健康发展研究中心主任李玲教授。
在民生领域盲目“与国际接轨”，导致今天形成了“四座大山”——看病难、上学难、养老难、住房难。这是改革开放三十年振聋发聩的纵横谈，作为健康专家李玲访谈的重点是医疗改革，而其他领域的改革何尝不是如此呢？如中国金融股市改革如走过山车，引进的“熔断机制”之父布雷迪说：中国搞错了“应该扩大波幅而不是相反”一样，让人如临深渊忧心忡忡。联想司法改革过度保护违法犯罪的人权，导致“老鼠过街无人敢打”、教育改革则是下一代“四体不勤”体质下降与越来越任性，社会道德沦丧、人心浮躁、凋敝丛生？不妨看看下面的访谈，你一定会感心动耳、受益匪浅！
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李玲：我们曾以为市场万能。特别是在民生领域与社会建设上往往失灵。最大的教训是，医疗是一个市场几乎完全失灵的领域，甚至可说所有的市场手段在医疗领域都起反作用。如果将医院当商场，将医生当商人，过度医疗就无法控制，结果就是医疗费用一路上涨，老百姓看病越来越贵、越来越难。所以在医疗领域，政府应该承担放任逐利的机制责任。[/p][p=25, null, left]
公立医院是政府的第二支部队。军队是保国土安全，医院是保卫人民健康安全，平时可能感觉不到，关键时就看出这支部队不可或缺——任何大灾难的危急时刻，都是军人和医生冲在前面。这就是为什么宿迁市回头办公立医院的原因。当然不能简单地把改革中的问题，与个人腐败直接联系。但仇和成为政坛一路升迁明星，对其他官员政绩观不可能没影响。[/p][p=25, null, left]
我这些年全国各地到处跑，看到基层有很多好干部上不去，很寒心。如陕西神木试行全民免费医疗，深受老百姓欢迎，但县委书记郭宝成后来却被调走。我到基层调研，不止一位县委书记跟我讲，实行免费医疗，他们都能做到，但不敢做。官员们对仕途会做出“明智”选择。所以，基层医改做得好的地方，干部基本上是一种“烈士”心态，如甘愿为大多数人的利益“献身”云南玉溪，当时的市委书记孔祥庚快退了，就开始推医改。[/p]
玛雅：玉溪医改从2011年开始，不走市场化，不增加农民负担。通过增加财政投入，2012年新农合参合率达到95.54%，人均360元，创造了五个“全省第一”。
李玲：所以，医改做得好的不一定是有钱的地方。医疗卫生与老百姓的利益息息相关，能不能实现全民免费医疗，关键就看地方领导把民生事业放在什么位置。
玛雅：在学界、政界的“市场派”看来，全民免费医疗是“逆天”。
李玲：全民免费医疗是社会主义国家创立的。中国人口众多，但是以我们今天的国力，是有可能提供全民免费医疗的。当初神木医改，财政部就有官员质疑，怎么能免费呢?全民免费是兜不住的。可是神木做到了，人均300元，县委书记和普通农民待遇一样。郭宝成说，经济发展了，政府有钱了，不就是给老百姓谋福利吗?
我这几年做医改，接触了很多各级官员。我觉得，干部队伍顶层和基层都不错，只是中间有很大一块“肠梗阻”，在部门和中层不少庸官——理念不行、干事不行，多误事呀!
政府不是万能，但民生领域必须尽责。即使是资本主义国家，社会领域基本都是社会化管理，而非市场化管理。而我们很多人的理念是，社会领域就该分，卖医院，卖学校，责任分到每个人。这是非常错误的。
中国最大的软实力是凝聚亿万人民的根本制度。习总书记强调“毫不动摇坚持和发展中国特色社会主义”。把国有企业和公立医院、学校都交给资本办，我不否认他可能办得很好，因为市场上拼出来的这批人很能干。但是都交给他来办，老百姓的利益就有可能被他的“能干”搞到他个人的腰包里。如果任由他们搞这制那制，变着法儿把仅剩的一点国有企业折腾光，决定上层建筑的经济基础改变了，怎么保证你能长期执政?
新医改到现在6年了，取得了很大成绩。基本医疗保险已覆盖近13亿城乡居民，这是非常大的进步。但另一方面，全国医疗费用翻了好几番。2008年1.2万亿，2013年已经3.2万亿，2014年的数据还没出来，估计不会低于3.6万亿。可这么大投入进去，看病却越来越难。原来没医保时看个感冒100元，现在北京一个普通门诊已到了500元。即使报销一半，个人花钱也比原来多很多。
玛雅：为什么会出现这种情况？
李玲：我认为是国家宏观治理有问题。医疗卫生制度是现代国家制度一个非常重要的组成部分，医改走到今天，实际上考验的是国家的治理体系和治理能力。换句话说，医改是个窗口，能看出我们国家的宏观治理存在问题。
玛雅：是什么样的问题？方向性的还是政策性的？
李玲：方向不明，政策不当。医改这么多年了，国家层面现在还不知要建一个什么制度。医保、医疗、医药三方面完全不协调，各吹各号。人类社会探索到今天，要么是全民医疗制度，就是国家办医院;要么是全民医保制度。现在公立医院国家基本不给钱，然后用大量财政资金办医保，把钱“分给”千家万户，再让医院从医保里收费。我说这叫“反弹琵琶”。
我们的一些需求是被造出来的，过度医疗是普遍现象。由于医改至今没有解决医院创收带来的问题，政府投入越多，医疗趋利机制就越膨胀。医生被“逼”得一天到晚狂看病，必然水涨船高。现在不说普通人，连一些有资源的人都看不起病。英国是高水平的全民免费医疗，国家通过有效的制度安排免去所有国民患病后的担忧。我们现在生病了只能到处求人，找医院找医生，浪费时间精力不说，整个体制都搞乱了。只是有权有势的人能得到好服务。
玛雅：有没有这个因素?我们医患比例不对称，所以造成一号难求、一床难求的局面?
李玲：跟英国比，中国人均医生数和床位数并不少，我们的问题是无序。英国除了急诊可以随时推门就进，一般情况下是先看家庭医生，大部分问题都解决了，需要转诊才转往上一级医院。有急有缓。而我们医院所有病人都堆在那里，能不人满为患吗?原因就是我说的，国家治理出了问题，谁对老百姓负责?因为做了没好处，不做也没坏处，而且照样升官。
玛雅：既然中国人均的医生数和床位数并不少，为什么7个城市放开，允许外资独资办医院?
李玲：这可以说是对国际规则基本不懂，对维护中国人的权益不负责任。外资独资办医院是殖民地时期的产物，有主权的国家是不可以这样做的。你在美国居住过，你看到一家外国人的超市吗?看到过法国的家乐福、德国的麦德龙吗?同样，你去法国、英国也看不到美国的超市。国外连超市都不允许外资，更何况医院?
外资办医院背景很复杂，很可能是来拿你血液样本的。各种与遗传信息相关联的，都是国家安全问题。日本侵华时不就拿中国人当试验品吗?现在中国是独立主权的国家，怎么能让外资独资办医院呢?
玛雅：中国现在不光看病难，普通老百姓家孩子上学难，住房、养老都难。
李玲：这几个方面过去恰恰都是我们的制度优势，今天却成了难题。过去国有企业有医务室，有托儿所和学校，有家属区，民生问题基本解决了。后来说企业不能办社会，都一刀切了。现在回头看，过去的机制设置其实是非常好的。你在这个企业工作，你的一切和这个企业是联在一起的，你自然而然就以企业为家了。我上中学时曾经下工厂劳动一年，那些老工人觉悟非常高。我们中学生不懂事，干完活用润滑油洗手，工人看到马上制止，说你们这是浪费国家财产。那时工人真的是把工厂当成自己的家。
玛雅：现在不一样了。国有企业的工人一般都是合同制，很多是农民工，流动性非常大。工人不会说，企业是我的家，已经没有这样的政治意识。
李玲：反过来，国外现在却是采用我们当年的模式。如韩国浦项钢厂是世界最大的钢厂之一，那个城市是一个以钢厂为龙头的社会。不光有医院、学校，连大学都有，培养出来的人就为钢厂服务。那里的棒球队非常强，甚至还有电影业。人们在那儿安居乐业。
玛雅：人家往社会化方向走，我们往市场化方向走。
李玲：我们太追求利润了。对国有企业的考核指标就是利润增长多少，逼着企业走向唯利是图，忽略它的社会性。我刚回国时去首钢调研，首钢医院当年花很少的钱，保证了全体工人和家属的免费医疗。后来改为社会保险，交的钱是当时办医院的好几倍，却只保工人，不保家属。首钢医院也被推向社会，自己挣钱去了。最近贵州毕节市4名儿童服食农药身亡事件，暴露的问题是企业的工资仅能维持工人个人的生活，而家庭和社会承担了巨大的成本。
玛雅：出了这样的事，真的要从根子上检讨过失，否则惨剧还会发生。
李玲：中国走到今天，在民生保障方面曾经走出一条适应国情、适应我们制度安排的路，但是后来由于种种原因放弃了。所谓的“与国际接轨”真是自毁长城。今天出现了——看病难、上学难、养老难、住房难，在很大程度上就是因为太相信市场了。这是下一步发展最需要警醒的，一定要从这个偏向走回来。
玛雅：已经走到了这一步，还回得来吗？
李玲：必须得回呀!习总书记讲前后两个30年不可分割。人类历史是在不断探索中前进的，不能因有过一些失误，就把前面所有的事情都否定了，把婴儿和洗澡水一块泼出去。现在国际上很多做得好的都是学的我们中国，而我们自己却成了这个局面。
我觉得，习总书记看到了问题的本质。政治局集体学习，去年是历史唯物主义，今年是辩证唯物主义，非常好。这才是共产党人的思想武器，不坚持这个坚持什么?
当然，往回走并不是简单地回到过去，而是结合实际真正解决老百姓面临的问题。可能我们得再一次出去学。你看谷歌、通用这些大公司，现在都是又办医院又办学校——这是成本最低的。人家能这样做，我们也能这样做。
某种程度上说，这也是我们产业升级的一个障碍所在。跟德国这些国家比，我们极度缺少技术工人，因为流动性太大。工人对企业没有认同感，打一枪换一个地方，没干几天就走人。技术是要积累的，过去的8级工，车一个部件精确度就是高。现在都是临时上阵，现学现用，所以技术不过关，那你产业如何升级?
玛雅：中国药企过度竞争，药品生产严重过剩。这样一种混乱局面，监管部门不管吗？
李玲：要是有人管至于这么乱吗?中国当年也有产业政策，可现在呢?每次五年规划也说这产业、那产业，如医药产业，若干年都说是重点、要优先，可是我满世界问，谁管医药产业?不知道。现在只有一个工业和信息化部，这么多的产业，客观上成了形同虚设。
玛雅：国内医院进口医药、设备都是自主决定吗？不是国家统一配备？
李玲：是。所以进口商都是各个击破，只要搞定医院就行了。背后很多都是有背景的人在运作，我们这么多年怎么呼吁都没人理。
玛雅：已经形成了利益集团。
李玲：中国现在一个非常大的问题是利益集团已经很强大，但是我们没有任何防范利益集团的措施。我在无数次会上都提出这个问题，没有人回答我。这种潜规则的结果是什么?你要为老百姓做事非常非常难，但是你要为利益集团做事很容易，有人会支撑你。为老百姓做事，你博弈的是利益集团，对手十分强大。所以这些年来，基本上做医改的人都是“烈士”。
玛雅：政府一旦被利益集团俘获，老百姓的利益就没人管了。
李玲：这是最大的危害。
玛雅：求是网今年2月刊登文章《医改要防止颠覆性错误》，指出医疗保险商业化是医改的主要危险之一，会导致医疗费用高涨、公平性下降，带来经济和社会风险。现在政府把大病保险交付商业保险资本掌控，这个情况意味着什么?
李玲：这又一次说明利益集团的强大和危害。大病保险交付商业保险资本掌控，这件事涉及十几亿中国人的利益，不声不响、几乎毫无阻碍地给做实了。其实政府真想解决大病保险问题，完全可以在社保内部想办法，现在却是从社保基金划拨资金，向商业保险机构购买大病保险。这造成两个问题：第一，多一个环节就多了一份成本;第二更甚，由于商业保险机构赚钱至上，只想收取保费而不愿付钱，用社保的钱向保险资本购买大病保险，就是拿人民的钱向其利益输送。去年国内商业保险收保费约1600亿元，仅报销约500亿元，保命钱的大头变成了保险公司的利润。
美国的医保主要是靠商业保险，而美国医疗在西方国家中是最昂贵、最低效的。当年希拉里领军医改，发现美国商业医疗保险公司征收的保费，仅三分之一用于病人报销，三分之二成了保险公司的暴利。美国纪录片《医疗内幕》揭露其医保行业的黑幕，医保资本就是一群只会收钱、见死不救的吸血鬼。美国现在已经开始削弱和摒弃商业医疗保险，而我们还在一味学美国。
中国国家治理的一个大问题就是过多地学了一些美国的简单动作，以程序正义掩盖实质非正义——只要程序正确，不管结果如何。这是政治无赖，会把我们带到沟里去。
玛雅：说到底，是为谁服务的意识问题。就像毛主席说的，为什么人的问题，是一个根本的问题，原则的问题。
李玲：实事求是说，毛泽东当年做的事就是打基础，播下种子让后人收获。如习总书记说的，功成不必在我。中国农村改革从包产到户开始，在短期内促进了生产力的提高。但别忘了这是1949年到1978年农业合作和人民公社奠定的基础——农田的平整、8万座水库的修建、先进化肥种子的使用，还有大量人才的培养。人民公社解决了农民的医疗问题、教育问题，1979年是在这个基础上放开以后，农村改革取得了一定的成效。
玛雅：坚持中国道路，保证国家不变色，这是关乎中国未来发展的根本性问题。
李玲：现在讲纪律，讲规矩，纪律和规矩的后面是我们要走什么样的发展道路，这才是最大的政治。官员腐败成这个样子，说到底就是一点理想信念都没了。纪律和规矩一直在那，他根本没遵守，要反思出了什么问题。中国共产党从小到大、从弱到强，带领中国人民取得了那么多伟大胜利，其实就是道路正确。走对了路，没有人可以有人，没有枪可以有枪。
中国当年创造了全世界至今还在学的基本医疗卫生制度。今天，中国经济总量成为世界第二，我相信只要我们选择正确的、适合国情的发展道路，医疗就不会是克服不了的世界难题。
如果发现自己的宝贝丢在路上时，你还说“我不能走回头路吗？
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